北京人艺版话剧《茶馆》剧照（摄影：董天晔）

　　北京人艺上海驻演收官之日，文汇报社参与主办的关于此次驻演的主题研讨会在锦江小礼堂举行，北京人艺的艺术家代表与沪上文艺界、评论界人士展开深度交流。我们将研讨内容摘编刊发，以飨读者。

　　——编者

　　培养更多驻院剧作家 坚守戏剧的文学性

　　丁罗男（上海戏剧学院教授）

　　北京人艺是有自己独特风格的，这种独特性也给予今天戏剧人许多启发。

　　首先是坚守现实主义的美学原则和创作方法。

　　北京人艺的探索也好、突破也好，最终还是落实到现实主义。当然，现实主义本身是在发展的，并非一成不变，今天如何进一步把现实主义的美学原则结合到当下的文化语境，让其有新的突破、新的发展，这是摆在北京人艺面前的一项重要任务。

　　1980年代关于北京人艺的发展，曾有过一场讨论——北京人艺向何处去，是守正还是创新？现在看来双方好像都有点偏激了，反映出传统的二元对立思维方式的影响。守正和创新难道不能兼顾吗？北京人艺如果要进一步发展，赢得更多的观众，对我们全国的话剧院团、中国演剧体系有进一步贡献的话，一定要把守正和创新结合起来。当然关键还是把握好“度”，达到守正与创新的完美融合。

　　第二点，北京人艺要更上一层楼，在坚守戏剧的文学性方面作出新的探索。

　　北京人艺过去有一批很强的驻院剧作家，现在在原创力普遍下降的情况下，能否考虑设立文学总监（或戏剧顾问）的岗位，在艺术总监对整台戏的艺术质量把关的同时，由他们对文学进行把关。在欧洲，这类角色不仅自己能搞创作，同时也能够挑选好的剧本，包括选定剧目去改编，委约院外作家写剧本，等等。

　　因为北京人艺是搞现实主义的，不是搞解构主义的，所以戏剧文学这块必须牢牢抓住不放。当然，舞台呈现上的出新也非常重要。这次艺术节我看了德国邵宾纳剧院奥斯特玛雅的《哈姆雷特》，堪称一流，既继承了莎剧的人文主义传统，也有现代主义（存在主义）的意味，同时还有后现代的影响。融合了这么多东西，却杂而不乱，年轻观众也都很喜欢，剧场效果很好。

　　独特风格与多样化尝试是剧院生生不息的动力

　　荣广润（上海戏剧学院教授）

　　北京人艺之所以获得如此成功，在艺术上来讲有几点非常重要：

　　首先是对自己独特风格的坚持和艺术多样化尝试的结合。哪怕是《茶馆》这样一个经典作品，也有新的实验跟创造。这是一个剧院生生不息的动力。

　　其次，对话剧艺术本体魅力的认识和体现。从以于是之老师为代表的上一代，到濮存昕、杨立新、冯远征等为代表的这一代，北京人艺在人物塑造方面体现出的高度、技巧，以及把握话剧语言的功力，依然被坚守得这么好。话剧真正的本体艺术魅力是不能丢的。AI再盛行，人与人面对面的直接交流是戏剧最根本的东西。戏剧是发生在演员和观众之间的事，没有演员跟观众两种不同的人的主体互动，就没有戏剧。

　　第三详情页设计，选择合适的剧目来进行人才梯队的培养，同时把人艺最好的传统、最强有力的艺术创作队伍延续。目前人艺演员的传承好于编导的传承，整个话剧界可能都面临这个问题。我们有很多好的演员，但是缺少伟大的剧作家。这方面我们需要共同努力。

　　人艺的金字招牌需要一代代不断地擦亮

　　冯远征（北京人民艺术剧院院长，国家一级演员）

　　我们这一代演员从青涩走向成熟，每一段成长都得到了上海观众的见证。

　　这次《茶馆》再次来到上海，也是为了接受上海新老观众的检验，看看北京人艺是不是保持了自己的优秀传统，有没有在守正的基础上不断地自我成长，寻求新的突破。在接受文汇报记者采访的时候我曾经说过，人艺是块金字招牌，谁也不能躺在这块金字招牌上睡觉，而需要一代代不断地擦亮它，这是我们必须要承担的历史选择。

　　有人问我，AI是不是能够取代真实的演员？我说取代不了，舞台艺术就是沉浸式的，就是演员和观众互动的一个形式。AI人物是没有感情的，而演员是能够传递感情的，这种情况下舞台艺术永远不会被取代，科技只是给戏剧人在创作上提供更多的源泉和更强大的物质支持，丰富我们的舞台创作。在这点上来说，我们应该有文化自信，相信科技再发达，但是它离不开人，因为科技就是由人创造的。

　　北京人艺经历了72年的风雨历程，再次来到上海演出，我觉得意义非凡。新一代人艺人站在历史的新起点，面对新的时代、新的观众群体、新的观赏环境，我们愿意用与时俱进的戏剧思维和舞台语言，坚持守正创新，在走向话剧艺术创作的新征程上，绽放新的光彩。

　　想起当年于是之、朱旭爬上四楼与我们座谈

　　戴平（上海戏剧学院教授）

　　北京人艺对上海戏剧学院非常关心，爱护有加。你们在非常繁忙辛苦演出的空隙当中抽出时间，七次来和上戏的老师学生见面，讲授分享的内容都是从自己亲身的体会，上升到理论，令大家收获颇丰。

　　1988年来上海演出结束后，北京人艺的前辈艺术家也是不辞辛劳，到上戏四楼排练厅和师生分享。当时教学楼没有电梯，包括于是之、朱旭这些老前辈都是爬楼梯上去，亲切地座谈了两三个小时。如今这种京沪的交流还在延续。我们要感谢濮存昕老师，他现在是上戏特聘的驻校专家。驻校期间，他为2021届的藏族班排演了《哈姆雷特》，花费了大量的心血。这台戏完成后，曾先后到北京、浙江乌镇、四川大凉山演出，获得好评。现在濮老师还是经常来上戏，很认真地指导我们的老师和学生。

　　最后一句话，希望北京人艺今后常来上海，上海观众爱你们。

　　期待更好推动京沪两地原创作品的合作

　　吴孝明（上海白玉兰戏剧表演艺术奖评委会副主任）

　　北京人艺在上海的成功，原因我想主要有以下几方面：

　　第一是经典的魅力。我们都在关注戏剧的未来、剧院的未来和演员的未来在哪里。而经典就像一盏灯，照亮着我们不断去寻求新的发现。第二是剧目的魅力。除了经典以外，剧目的魅力和演员艺术家们的表现魅力，才能使这些剧吸引着上海观众，乃至于长三角地区的观众坐着火车到上海来看戏。我想这是艺术力量的伟大所在。而观众的热情更使我们去思索中国戏剧未来的走向，思索我们该拿什么作品给观众。我们呼唤一批好的剧作家、好的导演、好的演员不断地涌现，更好地服务和满足在中国这片大地上14亿人民日益增长的文化需求。

　　最后希望两座城市有更加频繁深入的文化交流，更好地推动两地原创作品合作，让中国戏剧在做大的同时走向世界。

　　人艺的表演风格是具有时代穿透力的

　　何念（上海话剧艺术中心副总经理、导演）

　　这次重新看《茶馆》触发了我的思想转变。从事导演工作20年，排了将近50台话剧的我，回想自己在艺术创作和导演工作上，做了很多表现主义或者意象化的处理。但在《茶馆》整个演出当中，外行看不出有导演手段，但是内行看又全是专业导演的功力。而这，其实是通过表演来体现的。我们也能看到人艺的表演是具有时代穿透力和传承意义的。因为解读人性，对于人物的理解和阐释可以穿透整个时代。

　　面对AI，面对未来人工智能的到来，我们戏剧应该、也可以做点什么。因为AI时代，观众对于信息的接收和理解也会发生变化。因而，在一些文本处理、表演处理和导演手段方面，我们也要跟上这些变化，在戏剧演出上进行一些提升。

　　强大的生命气场和艺术的感召力

　　毛时安（文艺评论家）详情页设计

　　北京人艺驻场演出掀起了中国上海国际艺术节的文化狂欢，门庭若市，人头攒动。由郭（沫若）、老（舍）、曹（禺）主导和焦菊隐执导的北京人艺，以于是之领衔的演员阵容，是中国戏剧精神的最负盛名最具标识性表演艺术团体。以《茶馆》首演的五台剧目，一剧一格，展现了这家艺术“老店”坚守中国戏剧现实主义精神，多元呈现、守成开新的艺术实绩。演出中演员不分主配、全身心的投入，使每一个角色都生动鲜活，使每一台剧目都散发着强大的生命气场和艺术的感召力。

　　三个版本的《茶馆》和两个值得探讨的问题

　　杨绍林（上海市戏剧家协会名誉主席）

　　三个版的《茶馆》我都看了，有两个问题值得关注和探讨。

　　第一个，舞台表演艺术经典剧目的传承是否可以“以不变应万变”？

　　北京人艺文档资料披露，于是之1992年演完其人生最后一幕《茶馆》之后，身在院长岗位上的他一直在思考《茶馆》的传承与创新问题，正因其鼎力支持，七年后才有林兆华执导、梁冠华领衔主演的《茶馆》。演出后业界虽然褒贬不一，深圳抖店全职美工但我认为这版创新体现了北京人艺向来具有的艺术严谨性和认真精神，何况艺术审美之争只有正方与反方，没有绝对的是与非。我们应该包容和接纳舞台表演艺术一切创新的成功与失败，相信时间会作出适合自己的正确选择，艺术家自身也会在前行中不断校正自我追求的航向。

　　第二，舞台表演艺术经典剧目是否可以坚持驻场长期演出？

　　即便是目前梁冠华这一版，我注意到近30年也就年均14场。观众反响既然非常热烈，能不能驻场演出？真不是可简单回答的，观众能否始终热情埋单是一个现实问题，演艺人才如何管理更是一个复杂的问题。

　　希望携手为观众输送高质量舞台艺术作品

　　张惠庆（上海话剧艺术中心总经理）

　　看完《茶馆》后的激荡，让我回想起从业21年来国有院团的体制机制改革的全过程，以及两家院团数十年的友谊。无论两家院团体制机制有何差异，终究还是要落到创作演出的可持续发展与生产要素高质量配置的目的上。

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　　这两年市场的不确定性与不稳定性加剧，让文化产业链所有环节从业者的心态跌宕起伏。然而不管市场变化如何，上话和北京人艺都肩负着繁荣话剧事业、弘扬民族精神的重要责任，发挥行业发展的引领示范作用。衷心希望与北京人艺一同携手，为每一个时代的观众源源不断输送高质量的舞台艺术作品。只有这样，才能无愧于前辈们为这片事业和梦想付出的努力。共勉！

　　这句话一直激励着我们

　　濮存昕（中国戏剧家协会主席，国家一级演员）

　　作为个人，我感恩上海。因为《李白》，我在上海获得了第四届上海白玉兰戏剧表演艺术奖主角奖。作为同行，我愿意看上海作品，每每受益匪浅。在北京，我看过上海话剧艺术中心的《红楼梦》《父亲》《英雄儿女》，上海昆剧团的全本《牡丹亭》；今年上半年我在上戏驻校，则陆续看了《千里江山图》和《繁花》。复盘这些经历，不禁要为两地的文化、特别是戏剧的交流喝彩。因为京沪戏剧人各具特色，所以要观摩交流；在交流中我们取长补短、共同提升。

　　1988年北京人艺来上海演出后，文汇报曾组织召开了一次研讨会。当时会上有专家提出一个问题：“北京人艺的旗帜能扛多久？”这是肺腑之言，是因为爱之深切而带来的忧患意识，这些年来也一直激励着我们。1999年，我们下决心重演《茶馆》，到今天20多年，戏稳了一些、深了一些。所以，我认为又到了该交班的时候。

　　上海是一片演艺热土，北京人艺每每到上海都得到观众的厚爱，所以人艺演员们都很愿意来上海演出，雷鸣般的掌声尤其让年轻演员受到激励——要把旗帜扛住了，牌子擦亮了！这是在上海我们收获的价值所在，促使我们不断成长。

　　不戴耳麦是人艺传统也是我们对自己的要求

　　杨立新（北京人民艺术剧院演员，国家一级演员）

　　北京人艺每次到上海来演出都是做了充分的准备。翻看院史我找到了1961年那一次来沪演出的记录。上面写着，年初我们就把赴沪演出提上议事日程,年中专门开了一次会，由焦菊隐主持。会上欧阳山尊提出：上海这个码头，戏不好跑。我国的话剧是从上海兴起的。那里的话剧界、电影界人才济济，观众的胃口也很高，不能掉以轻心，要保证演出的高质量。所以拿出的戏要体现我们剧院学习吸收民族戏曲传统创作手法的成果，争取给上海观众留下好的印象。

　　人艺风格到底是什么？在院史中我又翻到了1980年人艺去德国、法国、瑞士演出的记录。欧洲人看完《茶馆》后给予高度评价。欧洲名导彼得·布鲁克在巴黎跟夏淳、于是之等艺术家聊天时提到，你们是现实主义的表演学派。这一学派往往有两个通病，一个是过火、一个是温，你们恰好克服了这两点，你们的表演是含蓄的、轻巧的，不是沉重的、过火的，而且是富有表现力的。

　　刚才大家提到北京人艺目前还保持着不戴耳麦的习惯，这不只是习惯，这是对自己的要求。每一个新的科技手段发明出来后，都会有一种传统技艺消逝泯灭。话剧演员戴了耳麦上台，没有台词功底也可以演戏了。现在更高级的设备出来了，哪怕唱歌跑调都可以修正得很好。但是一个院团对自己应该是有要求的，如果不戴耳麦观众听不见，那么你就不要演，或者站到后面去。

　　我们剧院排练厅里面挂的口号是“戏比天大”，这很好，但我觉得有底线思维的味道。1980年代我们剧院在排练场里挂过一条横幅——一想起这个，我就对那一代老艺术家们的敬畏油然而生——“为丰富世界戏剧艺术宝库而努力奋斗！”希望我们的年轻演员能把这种精神一代代传下去！

　　学习人艺坚守的定力与对高水平艺术的追求

　　黄昌勇（上海戏剧学院院长、教授）

　　人艺的坚守精神，使它形成了一种独特的艺术风格，我认为有以下几点：

　　人艺风格首先是深植在历史、民族、社会深厚的土壤中，几乎每个历史时期，都会有重要的代表性作品映照着时代和社会的变迁。人艺有一批优秀的作家和编剧，保证了二度创作的坚实基础。

　　第二，人艺风格还传承了中华戏曲优秀传统的艺术精神。中国话剧的发轫发展与中国传统戏曲是相关联的。很多话剧家其实也是戏曲家。话剧的民族化始终是一个不断探索的命题，尽管有一段时期我们丢弃了这一探索，但是在人艺的创作中始终是有表现的。

　　第三，人艺风格还在于剧院追求的卓越艺术精神：“戏比天大”。尤其在当下，这种艺术追求非常值得我们学习。在这样一个媒介高度发达的时代，作家、艺术家能够沉下心来，十年如一日地去打磨一部作品已经不多了。坚守背后是定力，能够沉下心来追求高水平艺术，值得戏剧界学习。

　　从上世纪30年代至今，京派海派的争论一直延续，但我们看到人艺在上海几次大规模的演出，尤其是这次演出的轰动效应，证明京沪两地的文化是可以融合、借鉴、互相吸收的，高水平的艺术作品是可以打破地域限制的。

　　要不断变换奔跑的身姿，也要回头望望

　　李守成（戏剧评论家）

　　记得1986年于是之老师来上海，看了由上海人艺出演、英国剧作家彼得·谢弗的一部剧作《马》。这部戏由当时还是青年演员的奚美娟、魏启明等主演。于是之在观剧后感慨：“我很羡慕你们上海。”当时我听完有些错愕，现在回想，于是之老师是否在期待北京人艺也有更多样化的剧目和尝试。又或许，他是在思考晚辈怎么继续把北京人艺的大旗扛起来。现在，北京人艺做到了，你们不仅依然扛着大旗，而且不断变换着奔跑的身姿，继续走在话剧界、文艺界第一梯队的行列里。

　　此次来沪的五部戏中，《日出》的处理令我惊讶。整出戏以方达生的视角打开，以方达生的清醒劝说，以及陈白露的沉沦贯穿。舞台风格是现代的，灯红酒绿的标志始终陈列在那里，以此提示着时代的反差。

　　不过值得商榷的是，《日出》一剧，陈白露是最重要的角色，她临终前的那句话“太阳出来了，但太阳不是我们的，我们该睡了”，我以为是曹禺“一句压全篇”的警句！她周旋于上流社会之间，虽然尝遍了各种酸楚，但仍然欺骗自己，强迫自己快乐地活着，只有这一句话是她吞服了药物之后，临死前无奈的醒悟！现在剧中的陈白露和方达生之间把这句话诵读了好几遍，虽然意图是强化主题，但客观上似乎稀释了这句话。

　　对老字号的作品重新演绎的各种尝试，应该也是于是之先生当年的希望。不过，在这个过程中，我们也要回头望望，如何对原著挖掘得更深一些。

　　坚守人艺传统 坚持文化自信

　　刘明厚（上海戏剧学院教授）

　　“戏比天大”是北京人艺的传统之一。一代又一代人艺人兢兢业业地做人、演戏，大大小小每个角色都如此鲜活。深切的人文关怀和现实主义风格，是北京人艺的传统之二。北京人艺的作品通过对普通人生活的细致描绘，展现了社会的复杂性和人际关系的微妙变化，为当下观众提供了反思的空间。传统与现代审美理念的自觉融合，是北京人艺的传统之三。这种融合使得每一部作品既有深厚的文化底蕴，又能引起现代观众的共鸣。自成体系的演剧风格，是其传统之四。北京人艺演员的声台形表，基本功非常扎实。他们在舞台上不用耳麦，却能把台词清晰地传到剧场每一个角落，哪怕是一声轻轻的叹息。此外，北京人艺的话剧在语言上具有较高的艺术性和丰富的地域特点，使得剧中人物更具生活气息。

　　北京人艺一向以开放的心态关注、排演西方经典名剧，甚至邀请外国导演参与执导，如《推销员之死》《哗变》等，同时也鼓励年轻导演全新的戏剧创作思维。这种国际视野与包容之心，正是他们文化自信的体现。

　　上海文艺评论专项基金特约刊登

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